Folge 8 Das Tumormarker Orakel

00:00:01: Blutzbrüder,

00:00:05: Folge Acht.

00:00:07: Das Tumormarker-Orakel.

00:00:08: Was Tumormarker können und vor allem was nicht!

00:00:18: Hallo liebe Hörerinnen und Hörern.

00:00:19: herzlich willkommen zur achten Folge unseres Podcasts BlutzBrüder.

00:00:23: in diesem Podcast sprechen ein Landarzt und ein Labormedizin über das Leben und vor allen Dingen über die inneren Werte des Menschen.

00:00:29: mein Name ist Georg Engler ich bin von Beruf und Berufung seit über vierundzwanzig Jahren Labor Mediziner Und Ich Darf In Diesem Podcast hier für das Laborfachheitsteam etwas Über Laborwette Erzählen Und mir gegenüber sitzt

00:00:41: Patrick Reichle, Facharzt für Allgemein- und Familienmedizin.

00:00:44: Und Hausarzt aus Leidenschaften.

00:00:46: Heute möchten wir ein bisschen über ein Thema reden das sehr gehypt wird wo wir ein bischen eure Erwartungen dämpfen müssen nämlich über Tumormarker was Tumormacker können und vor allem was sie nicht können.

00:01:00: zuvor eine kleine Werbung und Interessenskonflikte.

00:01:03: Dieser Podcast wird euch zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Labor Sathe, einer Wiener Gruppenpraxis für Labormedizin.

00:01:09: Wir sind stolz darauf unseren Kundinnen und Kunden das ganze Spektrum der Labordiagnostik anbieten zu können – und das seiner besten möglichen Qualität!

00:01:17: Und als Facharzt in diesem Labor verdienen natürlich auch ich meine Brötchen hier mit der Durchführung von Laborwerten.

00:01:23: Patrick Reichlich hingegen

00:01:24: habe hier keine finanziellen Interessenkonflikte bekannt gegeben, da ich an der Bestimmung von Laborparameter nicht mit verdiene.

00:01:32: Sondern mein Geld durch meine Kassenverträge für alle Kassen

00:01:36: verdiene.".

00:01:38: Werbungende?

00:01:40: So es ist ja wirklich so oft lieber Gewerks, dass Menschen sehr interessiert sind an ihrer Gesundheit und auch manchmal besorgt sind aber ob ihrer Zukunft.

00:01:53: Und dann kommen sie zu mir und sagen Herr Doktor, ich hätte gern wieder mal eine Vorsorgeuntersuchung mit allem was geht und gleich alle Tumormarker dazu.

00:02:02: Und dann bin ich natürlich gefordert in den Leuten behutsam und verständlich zu erklären dass das eher keine gute Idee ist.

00:02:11: Warum?

00:02:12: Dazu muss man ein bisschen ausholen.

00:02:14: ja sehr gut wie alle fürchten uns natürlich vor Krebs.

00:02:17: Das ist klar und der Tumormark hat einen sehr sprechenden Namen Aber er hält leider nicht das, was er verspricht.

00:02:26: Idealerweise sind Tumormarker, Eiweißstoffe oder Botenstoffe und irgendwelche Erkennungszeichen eines Tumors, der sehr gut unterscheiden kann.

00:02:36: Ist das ein bösartiger Tumour?

00:02:37: Oder ist es etwas harmloses?

00:02:39: In Wirklichkeit ist es nicht so.

00:02:41: Alle die Tumormarker, die wir in der Routine messen, sind Eiweissstoffe, die werden auch von normalen Zellen ausgeschüttet.

00:02:48: Meistens sind sie in etwas geringerer Dosierung und werden von Tumoren natürlich auch ausgeschüttet, aber auch leider da nicht von allen.

00:02:55: Das heißt es gibt durchaus bei jedem Tumorre die gar keine Tumormacker ausschütten, das ist dich ja kennend nicht.

00:03:03: Zweites Problem dass wir haben – und das haben wir bei jedem Turmarmaker im Blut.

00:03:07: der Tuma muss eine gewisse Größe haben damit ich überhaupt etwas nachweisen kann.

00:03:11: warum?

00:03:12: Zuerst beginnt eine Krebszelle sich unkontrolliert zu vermehren, beginnt zu wachsen.

00:03:17: Irgendwann muss es so groß sein dass sie in die Blutbahn einbricht und dann doch der geschwillste bilden kann.

00:03:22: und dann kann sie auch Eiwechstoffe sozusagen ausschütten oder andere Stoffe wird.

00:03:27: zum Beispiel jetzt haben wir neue Turmarker mit Methylierungsmustern wo wir DNA-Muster erkennen.

00:03:33: noch die funktionieren leider erst bei einer gewissen Größe des Tumors.

00:03:38: man kann das ausrechnen.

00:03:39: Ein sehr guter Genetiker, der Professor Renner hat einmal ausgerechnet das ungefähr die Größe einer Cocktail-Tamate sein müsste, die der Tumor hat.

00:03:47: Damit ich sozusagen den Tumour nachweisen kann in der Praxis plus minus.

00:03:53: Das heißt für uns bedeutet es natürlich dass ein Tumormaker daher für eine primäre Prävention um Krebs zu diagnostizieren nur sehr bedingt geeignet ist.

00:04:04: Das zweite Problem das wir haben ist nicht alle Tumoren Tumormarker produzieren.

00:04:09: Wir wissen zum Beispiel beim Diktamkrebs, dass nur zwei Drittel der Patienten mit Diktarmkrebs z.B.

00:04:16: CR-Ninzenneuen haben – das ist der Tumormaker für Diktammkrebs und ein Drittel hat einfach keinen Tumomacher nachweisbar,

00:04:24: d.h.,

00:04:24: da würden wir ins Leere schaufeln.

00:04:26: Das heißt zur Frühdiagnose von Krebs sind Tumormalker noch sehr beschränkt geeignet.

00:04:32: Es gibt sozusagen einen, der im Vorsorgeprogramm ist, Der Prosta.

00:04:39: der Krebs ist ja der häufigste Tumor beim Mann und hier gibt es in der jährlichen Vorsorgeuntersuchung ab Fünfzig, soweit ich weiß.

00:04:47: Ist das PSA drinnen um Prosta den Krebs früh zu erkennen?

00:04:52: Auch hier bitte Vorsicht!

00:04:54: Prosa der Spezifisches Antigen ist nicht spezifisch für Prosta des Krebs.

00:04:58: Das kann zum Beispiel erhöht werden nach einer längeren Radtour Oder wenn man eine neue Partnerin oder einen neuen Partner hat, sozusagen einfach durch die Stimulation der Prostator kann es auch leicht erhöht sein.

00:05:09: Oder bei einer Prostata Entzündung kann es ebenfalls erhöht werden.

00:05:12: Das heißt auch hier braucht man immer dazu den Experten, den Facharzt, der zusätzlich noch den Befund anschaut, ein Morphologie macht vielleicht einen Tastbefund macht und Prostater Krebs dann diagnostizieren kann oder nicht.

00:05:27: Das heisst ich kann jetzt eigentlich einmal mitnehmen die Anfrage kommt, ich möchte alles bestimmt haben.

00:05:34: Und dazu alle Tumormarker muss man ja sagen.

00:05:37: ein Tumormarker eignet sich wirklich nur ganz selten zum Screening in der Allgemeinbevölkerung mit Ausnahmen eben vielleicht auch ein bisschen kann man genauer diskutieren weil sie auch von den Empfehlungen international unterschiedlich ist das PSA.

00:05:52: Aber man kann dann sagen, dass ja der größte Nutzen eigentlich dabei liegt in der Nachsorge oder im Verlauf bei schon einem diagnostizierten tumorösen Erkrankung.

00:06:05: Das heißt ich muss immer eigentlich wie bei allen anderen Werten auch – das haben wir ja schon immer wieder erwähnt – die Breitdestwahrscheinlichkeit plus die Klinik und die Bildgebung zusammensetzen.

00:06:16: Das ist mir da jetzt der Baustein des tun wir Markus, dass das Bild vervollständigen kann.

00:06:23: Stimmt es soweit?

00:06:24: Das stimmt so und es gibt ja fantastische Vorsorgeprogramme für Brustkrebs, wo man auf Brustkriebs früher kennt mit der Bildgebung.

00:06:32: Es gibt das Darmkrebs-Vorsorgeprogramm.

00:06:35: Das noch dazu den großen Vorteil hat, dass es Darm Krebs erkennt bevor es entsteht, dass auch die Vorstufen, die sogenannten Adenome werden dann bei der Kuloskopie gleich entfernt und damit ist das erledigt.

00:06:46: Ganz wichtig neuere Empfehlungen seit letzten Jahr, wenn wir jetzt richtig sind.

00:06:51: Ab fünfundvierzig wird es empfohlen nicht so wie früher ab fünfzig weil das ebenso gute Daten ja gebracht

00:06:57: hat.

00:06:58: Ja und da kann man auch sehen in den ganzen Studien dass das wirklich auch das Leben verlängert und dass man damit liegt am Krebs sehr zuverlässig früh erkennen beziehungsweise Verhindern sogar kann was er ausbricht.

00:07:10: Jetzt muss ich wieder mal nachhaken weil ich immer von dir so viel lerne.

00:07:13: was das Labor betrifft ist es auch richtig, dass die Essay-Bestimmungen nicht so harmonisiert sind international von den Laboren her was die Tumor marker betrifft und weil ich kann mich erinnern das ich da irgendwann mal etwas gelesen habe.

00:07:27: Dass es da ein bisschen uneinheitlich war was die Bestimmungen betriften.

00:07:31: stimmt das?

00:07:31: Das ist ein bisschen ein Problem im Labor.

00:07:34: wir arbeiten an dem Problem das alle Labore das gleiche messen.

00:07:39: Es ist schon recht gut und gerade bei Tumor-Markern gibt es doch ab und zu zwischen den Labors einzelne Unterschiede.

00:07:45: Das heißt, es empfiehlt sich wenn ich einen Patienten im Verlauf kontrolliere dass ich dem Labor treubleibe das immer der gleiche Test gemessen wird damit ich wenn ich ein Vorvergleich habe damit ich das auch besser vergleichen

00:07:56: kann.

00:07:58: Im Allgemeinen muss man aber sagen dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Tests bei weniger als zwanzig Prozent sind.

00:08:05: also Das ist etwas, was durchaus im biologischen Rahmen ist.

00:08:09: Zwanzigprozent Schwankungsbreite bei einem Labortest stören mich nicht besonders.

00:08:13: Das ist wahrscheinlich das, was in der Biologie völlig normal ist.

00:08:18: Wie du weißt, wenn ich aufstehe steigt mein Kolesterolinspiegel um zwanzig Prozent.

00:08:23: aber auch meine Turmacker beispielsweise steigen weil es schlicht und einfach das Blut konzentriert ist wie ein Teil der Flüssigkeit versagt heißt Auch hier bitte immer mit einer gewissen Großzügigkeit sehen und mit einer Gewissentlinik Tumamaka fantastisch sind, ist natürlich in der Nachsorge gerade Tumammaker die jetzt nur in einem Organ vorkommen.

00:08:43: Das ist bei den Schildtouristen der Fall das Türeklobulin oder das CAA.

00:08:50: Ja das kommt aber auch in der Lunge vor und die Lunge wird meistens nicht mit entfernt.

00:08:57: Die lassen wir sich jetzt halber drinnen.

00:08:59: Wie schaut es aus mit dem CAA?

00:09:04: relativ spezifisch, aber kann natürlich auch in der Brust vorkommen.

00:09:07: Das heißt auch hier muss man sagen nur weil der Tumormarker leicht erhöht ist das kann eine Entzündung sein es muss aber kein Tumor sein.

00:09:14: dort wo es sehr gut funktioniert bei Männern die ein Brotter der Krebs hatten die er der Broster entfernt wurde da sieht man sehr gut wenn das PSA sozusagen ansteigt dann ist es in den meisten Fällen sozusagen der Brotster der Krebes der wiederkommt dass jetzt da kann mal die frühe Erkennung sehr gut machen Und dann kann man auch entsprechend rasch therapieren und den Patienten wirklich helfen, bevor das wirklich klinisch manifest wird.

00:09:40: Das heißt was möchten wir euch mitgeben?

00:09:43: Kein allgemeines Screening in der Bevölkerung mittels Tumormarkern.

00:09:47: Es gibt fantastische Vorsorgeprogramme die eure Haushärzten oder Hausarzt zur Krebsversorgung machen.

00:09:53: Das ist meistens eine Kombination aus vielen verschiedenen Methoden wie zum Beispiel Bildgebungen, Koloskopien für die meisten wichtigen und häufigen Krebserkrankungen sozusagen sehr gut funktionieren, auch nachweislich das Leben verlängern.

00:10:08: Und immer wieder zu betonen – das tun wir ja schon seit der ersten Folge – wenn ich einen Wert bestimme muss ich eine therapeutische Konsequenz mir daraus erwarten.

00:10:20: Das sollte natürlich schon immer klar sein, nur wenn das Ergebnis irgendwie für mich ein weiterer Weg oder weitere Konsequent hat, dann möchte ich es bestimmen!

00:10:31: Und spezielle Vorsicht, ein leicht erhöhter Tumormarker bedeutet noch lange nicht das man Krebs hat.

00:10:38: Wir alle kennen Lungenkrebs die häufigste Krebsursache bei Männern aufgrund diverser Rauchopfer, die manche Menschen ganz gerne und sehr ausführlich darbringen.

00:10:49: Hier ist typischerweise auch bei Rauchern, die keinen Lungenkrebs haben der Tumormaker CEA erhöht aber auch bei Lungen Krebs erhöht ist.

00:10:57: Das heißt beim starken Raucher sagt mein leicht erhöhtes CA eigentlich nichts, außer dass er raucht und das kann man noch fragen.

00:11:06: Und das

00:11:07: bringt ja dann auch die zweiten... Zwei Werte, die oft damit genommen werden, nämlich das ZÜVRA und das NSE in einer spezifischen Enolase.

00:11:17: Die man ja dann auch sagt, naja können wir die nicht schauen?

00:11:19: Ob ich nicht schon einen Lungenkrebs habe den starken Raucher ist halt auch ein bisschen schwierig.

00:11:24: Ja gerade dass ZÜFRA extrem wenig sensativ ist, da muss der Tumor schon gewaltig groß sein.

00:11:29: NSE ist für eine bestimmten Form von Lungenkrebs dem kleinseligen Bronchuskarzinom nachwesbar aber auch da erst wenn der Krebs so groß ist, im Röntgen oder MCT sieht.

00:11:47: Zum Abschluss noch eine Bitte, wenn euch der Podcast gefällt freue ich mich wenn ihr uns folgt und über eine positive Bewertung auf einer Podcast-Platform eurer Wahl.

00:11:55: damit helft uns die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern.

00:11:58: Wenn euch der podcast nicht gefallen hat empfehlt ihn einfach jemanden den er nicht mögt.

00:12:03: Wir wissen beide natürlich nicht alles aber wir wissen immer alles besser.

00:12:07: Aber wir freuen das natürlich auch über Korrekturen und Verbesserungsvorschläge Bitte per E-Mail an fortbildung etlabors.at.

00:12:14: Wir freuen uns auch über Themenvorschläge für neue Folgen zum Thema Labormedizin, Landarzt.

00:12:18: Was macht Sinn und was sollte man immer kritisch sehen?

00:12:22: Wir sind immer bemüht euch den aktuellen Stand der Wissenschaft zu präsentieren.

00:12:26: das bedeutet aber selbstverständlich dass wir versuchen Fakten und Meinungen zu trennen und persönliche Meinungen soweit vorhanden klar zur Kenntzeichnung.

00:12:33: Aber medizinische Wissenschaftbehörde auf Versuch und Irrtum Und Erkenntnisse können sich auch ändern.

00:12:40: Es kann durchaus sein, dass wir in einem Jahr oder in zwei Jahren euch neue Tumormarker präsentieren.

00:12:45: Die sensationell toll sind!

00:12:48: Wir haben heute April zwanzig sechsundzwanzig und wir haben auch mit unseren Anwählten gesprochen.

00:12:54: Daher noch ein kleiner Hinweis bitte beachtet das dieser Podcast sichern medizinisches Fachpersonal richtet.

00:12:59: Wir freuen uns über jeden Zuhörer aber dieser Podcast kann natürlich kein Gespräch mit eurer Hausarztinnen am Haushaltsersetzen.

00:13:07: Der kennt er schließlich seit Jahren und nicht nur aufgrund eines Laborwärts oder wie in der heutigen Folge zum Beispiel eines Tumormarkers.

00:13:14: Sondern immer als Ganzes!

00:13:16: Ja, auch hier gerade bei Tumormarkern wenn die plötzlich unerklärlich erhöht sind zum Beispiel beim PSA.

00:13:22: bitte macht eine Kontrolle bevor ich anfängt zu fürchten.

00:13:27: damit habt ihr siebzig Prozent der PSA Erhöhungen meistens nach ein zwei Wochen wieder normal.

00:13:33: wir danken euch für eure Aufmerksamkeit und fürs Zuhören.

00:13:38: Geht es um Allergiediagnostik?

00:13:41: Was Sinn macht, was nicht und was wir im Labor dazu sagen können.

00:13:46: Und was der Landrat dazu zu sagen hat.

00:13:48: Ich freue mich schon, dass er uns zuhört!

00:13:50: Danke auch an Luca Schweitzer für die Musik und für Schneiden.

00:13:53: Vielen Dank!