Folge 2 Einmal mit Alles oder warum ein Zu Viel an Tests auch schädlich sein kann

00:00:01: Blutzbrüder

00:00:06: Folge zwei.

00:00:08: Einmal mit alles oder warum ein zu vielen Tests auch schaden kann?

00:00:15: Hallo liebe Hörerinnen und Hörern, herzlich willkommen zur zweiten Folge unseres Podcasts Blutz Brüder!

00:00:21: In diesem Podcast sprechen Landarzt und ein Labormediziner über das Leben und die inneren Werte.

00:00:28: Mein Name ist Georg Engler.

00:00:29: ich bin von Beruf und Berufung seit über twenty-fünf Jahren Labor Mediziner und ich darf hier etwas über Laborwerte erzählen.

00:00:35: und mir gegenüber sitzt...

00:00:38: Patrick Elche Facharzt für Allgemein- und Familienmedizin.

00:00:41: Und Niedergelassener Allgemeimediziner mit Kassenvertrag in Sierendorf, und heute möchte man ein bisschen darüber philosophieren warum ein zu vieler Labortest auch schaden kann und nicht immer das Beste für den Patienten ist.

00:00:55: Zuvor eine kleine Werbung und Interessenskonflikte.

00:00:58: dieser Podcast wird euch zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Labor SAT einer Wiener Gruppen Praxis für Labor Medizin.

00:01:04: Wir sind stolz darauf, unseren Kundinnen und Patienten das ganze Spektrum der Labordiagnostik anbieten zu können.

00:01:11: Und dass zu einer bestmöglichen Qualität.

00:01:13: Und als Facharzt in diesem Labor verdienen natürlich auch ich meine Brötchen hier mit der Durchführung von Laborwerten bei der Reichlinien gegen... Ich habe

00:01:21: jetzt keine Interessenskonflikte an Labor, aber keine Beteiligung für Labors.

00:01:25: AT bin deshalb als Kassenarzt nicht daran beteiligt vermehrt, der Laborparameter zu bestimmen.

00:01:33: Werbungende!

00:01:34: Lieber Patrick, kennst du den Fluch des englischen Geistlichen Sir Thomas Bays?

00:01:40: Den Fluch hat er uns verflucht.

00:01:42: Ich glaube zum Teil hat dieser Pfarrer sehr viel Gutes gemacht mit seinen Berechnungen aber auch hellemmig.

00:01:48: Thomas Bay es war ein englischer Geistlicher der so zebten eins bis siegzehn-einundsechzig gelebt hat und damals war es so dass die englische Geistliche ein sehr gutes Einkommen hatten, aber sehr viel Freizeit.

00:02:01: Er war ein begeisterter Mathematiker und hat im kleinen Kauf namens Thurnbridge Wells, hat er sozusagen geistig gewirkt.

00:02:10: Und war nebenbei sogar Mitglieder Royal Society of Philosophers.

00:02:16: Nach seinem Tod hat sein bester Freund Richard Price seine Schriften publiziert – da war auch dieses beige Theorem da drinnen!

00:02:26: Das beste.

00:02:26: Theorien ist etwas, was in der medizinischen Diagnostik ganz essentiell ist.

00:02:30: Das sagt dass Wahrscheinlichkeiten nichts Fixes sind sondern immer auch davon abhängen wie häufig diese Erkrankung beim Patienten ist und wie wahrscheinlich sie ist.

00:02:40: das heißt es geht immer um die Prätest-Wahrscheinlichkeit Und damit kann ich sozusagen die klinische Einschätzung mit einem Test verknüpfen und habe dann eine sehr gute Abschätzungen.

00:02:51: Stimmt meine Diagnose stimmt Sie nicht?

00:02:52: Was mache ich jetzt?

00:02:54: Und tatsächlich muss ich dazu zwei Dinge mal vorher evaluieren.

00:02:58: Das lieben wir Labormediziner, wie lieben alle Zahlen?

00:03:01: Dass die Sensitivität und Spezifität, die für uns wichtig ist um der Qualität eines Tests ein bisschen zu beurteilen.

00:03:08: Für dich als niedergelassenen Arzt sind die nur sekundär.

00:03:11: Für dich gilt noch ein zweiter Punkt und zwar dass es die Wahrscheinlichkeit das der Patient tatsächlich diese oder jene Erkrankung hat.

00:03:18: Genau Was bedeutet Sensitivity?

00:03:20: Wir versuchen bei unseren Tests natürlich möglichst sensitiv zu sein alle Erkrankten damit klar zu erkennen.

00:03:27: Eine Sensitivität von hundert Prozent gibt es nicht, die gibt es nur bei Juristen, Religionsgrünen und Politologen.

00:03:34: Wir sind schon vorhofen ein Test irgendwo zwischen siebzig, achtzig, neunzig, fünfmaneinzig Prozent Sensitivity hat.

00:03:41: Das heißt das für fünfmaneizig Prozent unserer Patienten wirklich erwischen.

00:03:46: Dem gegenüber steht die Spezifität.

00:03:49: jeder Test hat auch falsch-positiver und je sensitiver ein Test ist, desto mehr falsch positive hat er.

00:03:56: Das heißt die Spezifität beschreibt wie wahrscheinlich ist es wenn der Test positiv ist dass der Patient die Erkrankung auch hat?

00:04:04: Und natürlich je höher die Speazifität ist desto geringer die Sensitivität und umgekehrt die Schließneinander aus.

00:04:11: Damit erklärt sie auch warum hochgenaue Screening des extrem seltenen Erkranken auch paradoxerweise falsch positive Ergebnisse liefern.

00:04:19: Und deswegen ist für dich wahrscheinlich weniger wichtig, wie sensitiv oder spezifisch ein Test ist.

00:04:24: Sondern eher, wie hoch ist mein positiver prädektiver Wert?

00:04:27: Das heißt wenn der Test positiv ist was bedeutet das jetzt für mich und was mache ich dann damit?

00:04:32: Genau!

00:04:32: Und das ist etwas was wir in der täglichen Praxis auch wieder sehen und immer wieder erklären müssen.

00:04:38: Denn wenn die Patientinnen und Patienten kommen und sagen Ich möchte mal schauen was ich habe.

00:04:42: bitte bestimmen sie mir alles was irgendwie nur möglich ist am besten mit allen Tumormarkern die es dazu gibt.

00:04:48: Und sind wir gefordert den Leuten zu erklären und ihnen zu sagen, das ist vielleicht nicht so gescheit.

00:04:54: Weil da könnten wir auf veränderte Werte drauf kommen die aber für sie nicht wirklich eine Konsequenz haben.

00:05:01: Richtig!

00:05:01: Und da kommen wir auch in ein zweites Problem nämlich unsere Referenzbereiche.

00:05:06: Wir haben bei jedem Labor, weil Referenzbereiche drinnen stehen und diese Referenz Bereiche sind definiert als die mittleren, ninety Prozent einer gesunden Bevölkerungsgruppe.

00:05:16: Manchmal unterscheidet man zwischen Männchen und Weibchen oder zwischen Älteren und Jungen oder zwischen Kindern und Erwachsenen.

00:05:23: das ist je nach Test unterschiedlich.

00:05:25: Das bedeutet aber auch dass jeder zwanzigste Gesunde zufällig einen Wert außerhalb des Referenzbereichs hat.

00:05:33: Und jetzt unterscheiden wir uns natürlich ein bisschen vom Röntgen.

00:05:36: Das Röentgen macht immer eine Untersuchung, unser Labor-Test hat zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig verschiedene Tests je nachdem wie BRAF der Landarzt sozusagen viele verschiedene Labor- Tests anfordert.

00:05:49: und bei Fünfzig Labor- tests hat quasi jeder Patient einen Wert mit einem Sternchen das heißt er wird außerhalb des Referenzbereichs wohler völlig gesund ist.

00:05:59: Für uns ist das herrlich als Labormediziner.

00:06:01: Es gibt keine gesunden mehr, sondern nur schlecht untersuchte Patienten.

00:06:05: Bist du dazu Patrick?

00:06:07: Naja für mich ist es jetzt nicht unbedingt nur so positiv weil bei mir landen die Menschen ja dann und ich muss ihnen erklären oder darf ihnen erklären warum denn dieser eine Wert der jetzt aus der Norm ist in Zusammenschau von den gesamten anderen Risiko In Zusammenschau mit der Fortästwahrscheinlichkeit in Zusammenhang mit dem was ich mir erwarte oder was die Beschwerden sind jetzt nicht besorgniserregend ist und dass es einfach eine Norm-Variante oder eine Normabweichung ist, ebenso wie du sagst.

00:06:35: Dass dieser Referenzbereich jetzt nicht über den Kamm auf alle Menschen geschehrt werden kann.

00:06:42: Und deswegen ist eben auch umso wichtiger ist, dass ich wirklich wenn ich Laborparameter bestimme mir bei jedem einzelnen eigentlich Gedanken mache und sage okay wozu mache ich ihn?

00:06:52: Was habe ich davon?

00:06:53: Welcher Kenntnis er habe?

00:06:55: Und wie ändert sich dann meine weitere Vorgehensweise hinsichtlich Therapie oder Diagnostik, oder?

00:07:01: Das ist richtig und genau das ist das spannende Problem.

00:07:05: Selbst unsere besten Labortests zum Beispiel die Screening Tests auf HIV- oder Hepatitis C haben eine Sensitivität und eine Spezifität von über neunundneinzig Prozent – das ist fantastisch an sich!

00:07:18: Das heißt aber trotzdem in der Bevölkerung ist HIV Gott sei Dank nach wie vor recht selten außer da Patient hat gewisse Risikofaktoren, wo er ein höhtes HIV-Risiko hat.

00:07:29: Das heißt auch bei einem völlig gesunden Menschen wenn der zur OP-Freigabe kommt und da ruhig möchte gerne einen HIV Test haben.

00:07:36: über die Sinnhaftigkeit kann man anderweitiger mal diskutieren ob das überhaupt etwas bringt.

00:07:41: dann ist es so dass ein Drittel dieser Screening Tests falsch positiv sind das heißt sie sind positiver weil der Patient nicht HIV hat.

00:07:49: Wir lösen das in dem Fall dann immer mit einem zweiten Test, wo wir einen Bestätigungstest machen und wir geben sicher keine Diagnose aus die sozusagen bei HIV auf falsch ist.

00:07:58: Das bemühen wir uns aber bei vielen anderen Tests muss man sagen passiert dass einfach.

00:08:04: das sind sozusagen Screening-Tests zum Beispiel der klassische Test auf eine wenen Thrombose sein Ausschlussdiagnostik wenn ein Patient mit einem dicken Bein kommt oder Atemnot.

00:08:17: Du hast die Meinung, es könnte auch eine Benentrombose sein.

00:08:21: Macht man ein Dedimer?

00:08:23: Unser

00:08:23: geliebtes Dedimer!

00:08:24: Das Dedimer ist ein reiner Ausschlussmarker, das heißt wenn das negativ ist kann ich mit einer sehr guten Wahrscheinlichkeit auch nicht hundert Prozent... Auch das muss man wissen, eine Thrombose ausschließen.

00:08:37: Wenn es positiv ist, muss sich weiter schauen.

00:08:40: Kann

00:08:40: sein, muss aber nicht.

00:08:42: Dass ein Tromper in Polisches geschehen hat genau

00:08:44: Was könnte noch ein erhöhtes DD mehr zum Beispiel machen?

00:08:47: Eine Schwangerschaft, eine kurz gehabte Operation, verschiedenste Medikamente können das machen.

00:08:53: Auch eine Entzündungsreaktion kann ein erhötes DD mal machen und ich glaube da gibt es sehr viele Einflussfaktoren die man immer am Rad haben sollte.

00:09:02: Oder ist Licht- und Einfahrt der Besucher im Vordergrund Fitnessstudio oder ein blauer Fleck?

00:09:06: Oder ein blauer Fleck genau!

00:09:08: Das ist hematom, dieses auch

00:09:11: Ein zweiter Test, der sehr häufig angefordert wird und auch nicht so spezifisch ist.

00:09:18: Ist zum Beispiel Lipase, Amylase, Pankreisenzymeter sind.

00:09:22: Marker, die sollte man eigentlich noch abnehmen?

00:09:25: Wann mit einer Patientbeschwerden

00:09:27: hat?

00:09:28: Beschwärten hat und wo im Oberbauch?

00:09:30: Im

00:09:30: Oberbauchtbeschwert hat typischerweise diese klassischen kürtelförmigen Beschwerden.

00:09:34: kann es sein Dann macht es durchaus Sinn, warum?

00:09:38: wenn die erhöht sind dann ist das ein Marker für eine Bank gratidis und dass es ja doch eine recht gefährliche Erkrankung.

00:09:44: Und hier gibt's aber auch immer die Überlegungen oder die Hinweise in der Literatur, dass erst ab der dreifachen Erhöhung des Referenzwertes eher interessanter wird.

00:09:54: und wenn es nur knapp drüber ist, dass man dann sagt naja können wir ein bisschen entspannter fallen?

00:09:59: Wenn keine schwere Symptomatik dabei ist, damit man ein bißchen entspannen kann Wie sagt das der Labormediziner?

00:10:07: Der Labor Mediziner schaut immer zuerst die Entzündungsmark an.

00:10:11: Eine Pankratitis ist eine Entzindung der Bauchspeicheltrüse, diese Patienten haben wahnsinnig hohe Entzückungsmark und ein sehr hohes CRP.

00:10:20: Und wenn das CRP in Ordnung ist dann ignoriert er das höflich.

00:10:24: warum?

00:10:25: Lipase, Amylase sind wahnsinnige häufig erhöht vor allem zum Beispiel bei Virusinfekten, bei irgendwelchen Durchfallerkrankungen kann das erhöht sein.

00:10:34: Es gibt jede Menge Erkrankungen, wo einfach Lipase und Amylase erhöht ist.

00:10:39: Aber der Patient eben nichts Lebensbedrohliches hat, dass er sofort in den Spitalen

00:10:43: muss.".

00:10:43: Das heißt wir können kurz sagen ein negatives CAP bei erhöhter Lipase kann eigentlich die Bankratitis ausschließen?

00:10:51: Die Akute Bankratitis kann das... Ausschliessen die Krone eigentlich auch.

00:10:57: Und deswegen ist auch meine Frage Patrick Woran erkennt meinen guten Arzt

00:11:03: indem er gezielt auf die Fragestellungen oder auf die Symptomatik von einem Patient oder einer Patientin genau die Parameter bestimmt, die ihn in der Diagnostik und in der Therapie weiterbringen.

00:11:17: Und nicht einfach einmal alles mit scharf bestimmt!

00:11:21: Genau das ist das Thema was wir euch gerne vermitteln möchten.

00:11:24: Die guten Ärzte haben gezielte Frageställungen und fordern gezielter Labor an und haben ein sehr kleines Screening-Labor.

00:11:31: Welche Screening-Untersuchungen würden für dich durchaus bei jedem Patienten ab und zu Sinn machen, zumindest einmal im Jahr?

00:11:38: Einmal im Jahr hängt natürlich auch ein bisschen vom Alter der Patientinnenpatienten ab.

00:11:42: Aber Blutbildeisenstatus, Leberwerte, Nierenwerte – eventuell einen TSH, dass man das mal hat würde ich jetzt standardmäßig sozusagen dabei

00:11:52: haben.".

00:11:53: Richtig.

00:11:53: Und dann muss man auch das in den klinischen Kontext setzen, über die Leber und die Leuset über die Läuber laufen werden wir eine eigene Folge machen und wie man damit umgeht?

00:12:02: weil auch Leberwerte sind manchmal leicht erhöht und der Patient ist deswegen nicht schwer krank sondern hat vielleicht am Vortag ein Glas Wein getrunken...

00:12:11: ...und es gibt aber auch die Leute, die wirklich noch nie in ihrem Leben einen Glas Weingetrunken haben oder einen anderen Alkohol und trotzdem Erhöhte Leberwerte haben wir uns seit Jahren.

00:12:21: Und manche, die sogar schon biopsiert worden sind und wo auch nichts rauskommt, wo man dann eben sagt okay das sind genau diejenigen, die dann nicht in den Referenzbereich sowie aus ihnen Eingangsgesagt hast hineinfallen?

00:12:32: Richtig!

00:12:32: Und auch das gibt es und diese Patienten haben eine völlig normale Lebenserwartung für ein glückliches und zufriedenes Leben.

00:12:40: Es seien in der Labormediziner stellt so viele Fragen, die man doch noch nicht beantworten kann.

00:12:47: Genau

00:12:48: Das war es für heute eigentlich.

00:12:50: und zum Abschluss noch eine kleine Bitte.

00:12:54: Neben der Bitte Labor nicht ungezielt anzufordern, sondern immer mit einer Fragestellung, sonst bekommt eine Antwort, die möglicherweise nicht erwartet aber auch nicht weiter hilft.

00:13:04: Und die damit sozusagen den Befund verzögert oder teure Folgeuntersuchungen möglicherweise dann provoziert, die dann auch negativ sind.

00:13:13: Und wenn euch der Podcast gefällt, freue ich mich, wenn ihr uns folgt und auch über eine positive Bewertung auf einer Podcast-Plattform eurer Wahl.

00:13:20: Damit hilft uns die Sichtbarkeit des Podcasts zu verbessern!

00:13:23: Wenn euch der podcast nicht gefällt bitte empfehle den einfach jemanden, den er nicht möcht – auch damit ist uns geholfen!

00:13:29: Wir beide wissen natürlich alles besser aber leider nicht alles.

00:13:33: das heißt wir freuen uns natürlich über Korrekturen und Verbesserungsvorschläge und genauso über Themenvorschlag für neue Folgen zum Thema Landarzt, Labor und innere Werte selbstverständlich.

00:13:46: Bitte am besten per E-Mail an feedbackatlabors.at.

00:13:51: Und wir sind natürlich auch bemüht euch den aktuellen Stand der Wissenschaft zu präsentieren, dass wir versuchen auch Meinungen und Fakten zu trennen und persönliche Meinungen klar zu kennzeichen.

00:14:02: Und leider wieder weist medizinische Wissenschaftler Versuch und Irrtum und wie die Geschichte gezeigt hat waren die Irrtümer durchaus häufiger, leider als die richtigen Bemerkungen.

00:14:15: Aber wir haben ja zweitausend Jahre Zeit gehabt dazu zu lernen und im Laufe der Zeit können sich die Dinge natürlich ändern.

00:14:22: das heißt es kann natürlich sein dass wir in einem Jahr schon etwas völlig Neues und Besseres präsentieren werden.

00:14:28: heute dem März zwei tausend sechsundzwanzig Und bitte beachtet auch nach Gespräch mit unseren Anwälten müssen wir das leider bringen.

00:14:36: Dieser Podcast richtet sich ein medizinisches Fachpersonal.

00:14:39: Wir freuen uns auch über jeden anderen Zuhörer, aber wir können mit diesem Podcast natürlich kein Gespräch mit eurer Hausärztin und einem Hausarzt ersetzen.

00:14:47: Der kennt euch schließlich seit Jahren und zwar nicht nur aufgrund eines Laborwertes sondern als ganzen Menschen und kann euch das sicher besser weiterhelfen.

00:14:57: Und ich danke Euch für Ihre Aufmerksamkeit!

00:15:00: In der nächsten Folge geht es voll fett zu.

00:15:02: über Cholesterin & Co.

00:15:05: meine Lieblinge, Verschwörungstheorien zur Cholesterinlüge und dem was dazu

00:15:09: nicht im Lero steht.

00:15:10: Danke auch an Lukas Schweitzer für die Musik und fürs Schneiden!