Folge 15 Some like it Hot - Alles über die Blutsenkung als Entzündungsmarker

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00:00:05: Seither wissen wir, kranke Menschen haben eine höhere Blutzhinkung als gesunde.

00:00:10: Weil da ja immer das Interesse oder die Fragestellung ist bei uns auch geht es jetzt um eine akute Geschichte und etwas Kronisches nicht?

00:00:19: Was bringt uns das in der Praxis?

00:00:23: Ja gerade in der jetzigen Zeit wo ja alles nur von Longevity reden und von langes gesundes Leben.

00:00:29: Die Therapie ist unglaublich!

00:00:40: Blutbrüder Folge fünfzehn sammleigt hat.

00:00:43: Brauchen wir überhaupt die Blutsenkung?

00:00:45: Hallo und herzlich willkommen zu unserer fünften Folge unseres Podcasts, Blutzbrüder.

00:00:50: In diesem Podcast sprechen ein Labor-Mediziner und einen Landarzt über die inneren Werte des Menschen.

00:00:56: Mein Name ist Georg Endler ich bin seit über twenty fünf Jahren vom Beruf und Beruf von Herrn Labor Medizin und mir gegenüber sitzt

00:01:03: Patrick Reichle Hausarzt aus Leidenschaft in einer Gruppenpraxis in Sierendorf.

00:01:07: Heute reden wir über ein hitziges Thema Passend zur Temperatur.

00:01:11: es ist leicht schül.

00:01:12: Heute reden wir über die Blutsenkung, ein uralter Labormark und ob wir ihn überhaupt noch brauchen.

00:01:18: Doch zuvor eine kleine Werbung und Interessenskonflikte.

00:01:22: Dieser Podcast wird euch zur Verfügung gestellt von der Gruppenpraxis Laborsaté einer Wiener Gruppenpraxis für Labormedizin.

00:01:29: Wir sind stolz darauf unseren Kundinnen und Patienten das ganze Spektrum der Labordiagnostik anbieten zu können um das zu einer bestmöglichen Qualität.

00:01:38: Und als Facharzt in diesem Labor verdiene auch ich meine Brötchen hier mit der Durchführung von Laborwerten.

00:01:43: Patrick Reichel hingegen?

00:01:44: Für den seiner Brötchen als Arzt für Allgemein- und Familienmedizin mit allen Kassenverträgen.

00:01:50: Und hat keinen monetären Zugewegenduch die Bestimmung von extra Laborwerten.

00:01:54: Trotzdem freuen wir uns, dass er ab und zu auf den einen oder anderen Laborwerk zurückgreift für die Diagnose seiner Patienten.

00:02:02: Lieber Patrick, heute reden wir über einen Uraltwert den wir noch immer mit wilder Begeisterung bestimmen.

00:02:07: Wir machen pro Tag circa zwei tausend Blutsenkungen.

00:02:10: Ich finde das etwas viel aber die Frage ist weist überhaupt warum Patienten mit Entzündungen eine erhöhte Blutsenkung haben?

00:02:20: Naja weil ja... im Sinne einer, ich meine das ist natürlich immer peinlich wenn man von einem Facharzt für Labormedizin gebrüht wird.

00:02:28: Wenn ich da jetzt am Blättsinn sage nicht?

00:02:29: Aber er ist ja auch kein direkter Entzündungsparameter sondern die Eredozyten einfach im Zustand der Entzündenung schneller boing zum Bodenfallen und deswegen reagiert aber jetzt nicht so viel akute Sachen eigentlich geeignet ist.

00:02:45: Ja wenn ich dich erlösen darf also bewiesen bereits seit etwa über hundertfünfzig Jahren dass bei kranken Menschen die roten Blutkörperchen schneller durch die Schwerkraft zu Boden sinken als bei gesunden.

00:02:57: Wir vermuten, dass das dadurch kommt, dass sie sich zusammenballend zur Geld rollen – also es sind einfach mehrere rote Blutköpfe in sich zusammenballen und daher einfach schwerer sind und schneller absinken.

00:03:07: Aber warum so ist?

00:03:08: Wissen wir bis heute nicht!

00:03:10: Das finde ich recht spannend, wenn wir ein Laborwerk machen wie wir es seit hundertfünfzig Jahren bestimmen, aber keine Ahnung haben warum sich diese roten Blutkörperchen zusammen ballen.

00:03:20: Ich hatte gehofft du erklärst das mir dann hätte ich wieder was dazugelernt... Doch

00:03:25: bewege ich mich außerhalb meiner Komfortzone nach, das war sie nicht.

00:03:28: Dann möchte ich dich natürlich nicht hinbewegen außerhalb deiner Komfortzone.

00:03:33: Aber es ist so wie ein CRB wo wir noch immer nicht wissen wofür dieses Protein eigentlich gut ist, wir wissen doch bei der Blutsenkung nicht was die Zusammenklumpung von Blutkörperchen verursacht.

00:03:43: Aber Hauptsache, wir wissen was mit damit anfangen?

00:03:45: Das ist wesentlich wichtiger und wesentlich interessanter.

00:03:49: Kurz zur Geschichte.

00:03:50: du hast nachgeschaut das war ja jetzt glaube ich... ...Achzehn, Achtzig oder Achtzehneunzig.

00:03:55: Schon einige Zeit her.

00:03:56: Der

00:03:56: polnische Pathologe des Name nicht mehr nie merke den du sicher noch im Kopf hast.

00:04:02: Er hat geheißen Edmund Byrnazgi.

00:04:05: Edmond Byrnadzki hat das...

00:04:08: Das

00:04:10: hat zum ersten Mal beschrieben und auch zum ersten mal gemessen.

00:04:14: Wirklich berühmt ist ein Herr Westergerin damit, das war ein Amerikaner.

00:04:19: der hat sozusagen schlicht und einfach das Blut ungernbar gemacht meistens mit Zitronensaft hatte es eine Stunde stehen lassen und hat einen Lineal dazugelegt und hat geschaut wie viele Millimeter die Blutkörperchen einer und den zwei Stunden absinken, dass war die Blutsenkung.

00:04:35: Und es hätte bestimmen wir bis heute die Blutzenkungen nach Westen können.

00:04:39: Da hat er wahrscheinlich die bessere Marketingabteilung gehabt als der Herr Bienazki.

00:04:43: Weil jetzt Westergren kennt ja fast jeder, oder?

00:04:46: Richtig!

00:04:47: Absolut wie meistens im Leben und auch in der Medizin unter Wissenschaft.

00:04:52: Man erinnert sich da noch an einen Pragermönig, der zufällig nebenbei die Prinzipien der Genetik entdeckt hat.

00:04:59: Hauptsächlich hat er als Biologielehrer gearbeitet und war damit auch glücklich.

00:05:04: Also seit der Wissen wir kranke Menschen haben eine höhere Blutzinkung als gesunde.

00:05:09: Was bringt uns das in der Praxis?

00:05:12: Als Entzündungsmarker haben wir mittlerweile etwas modernere Markerte, die uns ein bisschen weiterhelfen.

00:05:17: Das berühmte zäreaktive Protein, dass vor allem bei bakteriellen Entzückungen stärker ansteckt als bei viralen Entzüngungen und das in einer Praxis euch wahrscheinlich besser hilft zu unterscheiden ist es ein Virusinfekt oder eine baktärelle Infektion.

00:05:31: Bist du da einverstanden?

00:05:32: Da

00:05:32: bin ich einverstandene!

00:05:34: Weil da ja immer das Interesse oder die Fragestellung ist, bei uns auch geht es jetzt um eine akute Geschichte und etwas Kronisches.

00:05:41: Und gerade in der jetzigen Zeit wo wir nur mehr von Longevity reden und von langes gesundes Leben und der Begriffe der Chronic Inflammation oder Silent Inflamation,

00:05:52: d.h.,

00:05:52: diese chronischen dahin schwelenden Entzündungen im Körper sind natürlich andere Werte zusätzlich unterstützen.

00:06:00: Bei der akuten Bakterieninfektion Das ist das CHB, was mich wirklich interessiert.

00:06:05: Und bei chronischeren Entzündungen schaue ich mir halt doch manchmal gerne gerade wenn es irgendwie ins Romatische geht oder andere autonomenologischen Sachen zu beurteilen sind die Blutsenkungsgeschwindigkeit an weil die, wenn ich richtig im Kopf habe reagiert ein bisschen langsamer.

00:06:23: also das heißt diese Verklumpunkt der Eredozyten ist etwas langsame als das CHP anschlägt.

00:06:28: bzw.

00:06:28: das CH-B Sagt man ja immer, aber ich lasse mich gern von dir korrigieren.

00:06:32: Hat eine Latence von vierundzwanzig Stunden.

00:06:34: Das heißt das was ich heute messe war mein Entzündungszustand von gestern?

00:06:39: Genau!

00:06:39: Das ist die Limitation vom CRB.

00:06:42: und die zweite Limitation ist dass es sehr gut ist bei bakteriellen Infekten.

00:06:46: da steigt er sehr gut an.

00:06:48: auch leider bei Bauchoperationen oder größeren kirurgischen Eingriffen.

00:06:52: Bei Autoimmunerkrankungen also bei diesen entzündungen ist typischerweise das CRB nicht besonders erhöht aber dafür die Blutsenkung.

00:07:01: Und das ist die große Domäne der Blutsenkung, dass es die Diagnostik von diesen Autoimmunerkrankungen zum Beispiel einer chronischen Polyarthritis oder diesen Dingen, die typischerweise auch eine erhöhte Blutsinkung haben oder dem Modellparameter einer autoimmunerkrankten SLE den jeder lernen muss und dem wahrscheinlich noch niemand in der Praxis gesehen hat weil er so selten ist.

00:07:24: Da ist typischerfalls die Blutzenkung erhöht, dass CRP eher normal.

00:07:28: Es gibt glaube ich noch einen Bereich, wo wir da unterscheiden können.

00:07:30: Wo das CP fast gar nicht ansteckt aber die Blutsenkung schon und wenn es in Richtung diese Myelom oder Paraproteinemine oder sowas geht, dann ist ja auch eine Verklumpelmehr.

00:07:42: Ja also eine positive Blutsenkung bedeutet jetzt nicht dass ein Patient automatisch Räume hat.

00:07:48: Es kann natürlich jede andere entzündliche Erkrankung sein.

00:07:51: oft ist es bei Tumoren auch unspezifisch erhöht große Warnung.

00:07:56: Die Blutsenkung ist kein Tumormarker, dafür ist sie zu wenig sensitiv und so unspezifisch.

00:08:01: Und es gibt auch Leute die ein Leben lang eine erhöhte Blutsenkung haben zum Beispiel wenn sie eine leichte Anämie haben.

00:08:08: Kein Mensch kommt drauf und Sie werden damit trotzdem vierundachzig Jahre alt wie meine Mutter, die glaube ich seit ihrem zwanzigsten Lebens eine erhöhte Blutsänkung hat und durch diverse Ärzte gegangen ist die alle nichts gefunden haben.

00:08:20: Da muss man's auch annehmen!

00:08:21: Ich hab irgendwo mal den interessanten Spruch gehört Das CRB ist wie der Rachmelder und die BSG ist wieder starb am Dachboden.

00:08:30: Das ist ein guter Punkt, sehr guter.

00:08:33: Dass ich irgendwie sage da ist was aber man weiß nicht genau in welche Richtung er jetzt weitergehen sollte.

00:08:38: Man sollte einen CRP machen wenn man irgendwelche Gelenksbeschwerden hat oder unspezifischen Verdacht auf eine Autoimmunerkrankung wie auf einem SLE Und das rasch abklären möchte.

00:08:49: und da ist die Blutzinge sehr gut der Ausschlussmarker.

00:08:52: Also zurzeit die Kombi können wir uns merken, Verdacht auf SLE, BSG hoch, CAB niedrig.

00:08:58: Zum Beispiel ja und es gibt eine Erkrankung für dich gerne Werbung machen möchte, die ganz typisch ist wo man im Labor gar nichts findet.

00:09:05: Die Patienten haben sehr starke Beschwerden das sind typischerweise weichteilig Schmerzen entweder im Schultergürtel oder in Beckengürten.

00:09:13: Es betrifft vor allem Frauen mehr als Männer soweit ich weiß.

00:09:16: Du bist der Kliniker du weißt was besser ist Aber es ist

00:09:18: wirklich eindeutig.

00:09:19: Und wenn man die fragt, wo tut's weh?

00:09:22: Sagen sie überall.

00:09:24: Und wie reagiert ein Hausarzt, wenn jemand sagt es tut überall weh?

00:09:28: normalerweise ein bisschen mit Unglauben oder?

00:09:32: Es kommt immer darauf an weil die Schmerzwarnähmung kann ja durchaus ubiquitär da sein und man hat nicht immer automatisch ein stoffliches Korrelat dabei.

00:09:43: das muss man auch akzeptieren.

00:09:46: Krankheit noch nicht gesagt?

00:09:47: Ja, und das ist ganz typisch.

00:09:49: Und bitte immer daran denken, typischerweise bei Frauen mehr als Männern um vierzig-fünfzig starke Schmerzen, Krankheitsgefühl – das Labor ist völlig unmauffällig bis auf einen Wert, dass es die Blut senken.

00:10:01: Bitte immer an eine Polymölge, Rheumatiker, die PMR denken!

00:10:06: Die Therapie ist unglaublich.

00:10:10: Nach ein paar Tabletten Cortison ist der Patient plötzlich schmerzfrei und diese Patienten haben oft eine jahrelange Schmerzananese hinter sich oder zumindest eine Monate lang, die von Arzt zu Arzt gehen und niemand nimmt sie ernst.

00:10:22: Und das ist etwas was wir schon auch immer wieder machen, weil es gibt ja diesen Cortison-Test sozusagen den wir da machen, dass man sagt okay wir messen jetzt einmal das CRP und die Blutgesenkungsgeschwindigkeit dann geben wir einen Cortison nach einem gewissen Schema Und dann messen wir noch einmal das CHP und die Blutsenkung.

00:10:39: Wenn die Leute sagen, boah!

00:10:41: Ich könnte ein paar Mal ausreißen.

00:10:43: Das CHP ist auch einmal deutlich besser?

00:10:47: Na ja, dann ist der Verdacht schon sehr, sehr naheliegend.

00:10:52: Was ich sozusagen das Wichtigste, was wir euch mitgeben möchten, Patienten mit Schmerzen immer ernst nehmen im Zweifelsfall eine aromatische Erkrankung ausschließen zum Beispiel mit einer Blutsenkung, das geht ganz gut mit einigen Ausnahmen, die der Rheumatologe dann wahrscheinlich etwas anders sieht.

00:11:11: Befällt noch was ein?

00:11:13: Und zwar die sogenannte ... wie hat die früher einen japanischen Namen gehört?

00:11:17: oder diese Riesenzell-Ateritis?

00:11:18: Die Riesen-Zell-Ataritis,

00:11:19: die oft auch mit der Polymyulgia-Ramattika eine Hergie gesient ist, beide verheirate, zwanzig Prozent der PMR-Patienten haben auch eine Riesenzählateritis bei isolierten Kopfschmerzen und bei Druckschmerz auf der Schleife.

00:11:32: bitte auch immer dran denken Auf jeden Fall zumindest eine Senkung machen, die ist dann deutlich erhöht.

00:11:39: Auch bei vielen Gefäßentzündungen ist die Senkung deutlich

00:11:42: erhöhen.".

00:11:43: Genau das heißt, eine milde Leichte vor allem über längere Zeit bestehende erhöhte Blutsenkungsgeschwindigkeit sollte nicht jetzt sofort anregen auf irgendeine diagnostische Schatzsuche zu gehen und irgendwas ganz besonderes Orges zu finden.

00:11:58: Das wird sich wahrscheinlich meistens nicht ergeben oder?

00:12:01: Vor allem wenn der Patient gesund ist Das ist das große Thema und wenn er keine Beschwerden hat.

00:12:07: Was möchten wir euch mitgeben?

00:12:09: Blutsenkung ist ein toller Marker für rheumatische Erkrankungen, bitte nur dann machen, wenn der Patient Beschwerde hat.

00:12:17: eine positive Blutsenkung kann auch bei gesunden Auftreten oder bei völlig anderen Erkranken wie zum Beispiel Tumoren als trotzdem kein Tumormarker.

00:12:26: Für Entzündungen und vor allem zur Unterscheidung ob es eine Bakterielle oder eine virale Entzindung ist wahrscheinlich das zähreaktive Protein geeigneter.

00:12:35: Und man muss nicht zweitausend Blutsenkungen pro Tag machen, so wie bei uns im Labor.

00:12:41: Man kann da vielleicht einmal ein bisschen auch auf der sinnvolle Maß reduzieren.

00:12:46: Wir freuen uns natürlich über jede Blutsenkung aber es sollte ja auch den Patienten etwas

00:12:51: bringen.

00:12:51: Genau!

00:12:51: Das heißt wir können sagen... Die Blutsenkung zu bestimmen ist definitiv nicht obsolet, sondern sie ist eher geworden zu einem Nichtuniversal Diagnostikum.

00:13:00: Sondern jetzt am Spezialschlüssel wenn ich sage okay irgendwas gibt mir nicht das was sich in die diagnostische Richtung die ich jetzt einschlagen möchte.

00:13:08: vielleicht kann es mir manchmal einen Hinweis geben wo ich weiter nachschauen soll aber nur dann wenn ich wirklich spezifische Fragestellungen habe weil da kommen wir ja wieder zu unserem was für einen der ersten Podcast besprochen haben.

00:13:20: Ich muss bei Bestimmung von jedem Labor Wert oder Anforderung wissen, was mache ich mit dem Ergebnis bzw.

00:13:27: warum fordere ich diesen Wert überhaupt an?

00:13:29: Und was ist mit unserer wundervollen Sport-Testwahrscheinlichkeit?

00:13:33: Richtig und auch das kann man zusammenfassen in dem Saublöden-Spruch wer viel misst, misst viel mist und da sollte man vermeiden um einfach raster zu einer Diagnose zu kommen.

00:13:47: Das war's schon wieder für heute.

00:13:49: Und zum Abschluss hätte ich noch eine Bitte, wenn euch der Podcast gefallen hat freue ich, wenn ihr uns folgt und natürlich freuen wir uns auch über eine positive Bewertung auf einer Podcast-Plattform eurer Wahl.

00:13:59: Wir freuen natürlich auch, wenn er uns weiter empfehlt!

00:14:02: Wenn euch der podcast nicht gefallen hat dann bitte empfehle den einfach jemanden, denen er nicht mögt – auch damit ist es uns geholfen.

00:14:09: Ich als Labormediziner weiß natürlich alles besser aber bei Weitem nicht alles.

00:14:14: Weil es alles und kann alles schön werden.

00:14:18: Kann zumindest alles behandeln?

00:14:20: Kann alles behaupten.

00:14:21: Kann alles behandlen, sagen wir mal so.

00:14:23: Behaupten kannst du auch natürlich alles!

00:14:25: Und wir haben natürlich auch mit unseren Anwälten gesprochen und deswegen bitte beachtet auch dieser Podcast richtet sich ein medizinisches Fachpersonal und kann natürlich nicht ein Gespräch mit eurer Hausärztin einem Haushaltsersetzen.

00:14:40: Der kennt euch als ganzen Menschen und das wahrscheinlich schon seit Jahren, nicht aufgrund des Blutwertes.

00:14:45: Und behandelt euch natürlich entsprechend besser und umfassender, als es ein Podcast kann!

00:14:52: Das war's schon wieder für heute.

00:14:54: und zum Abschluss noch herzlichen Dank an Lukas Schweizer für Schneiden und auch für die Musik dir gemacht hat – für die intrunde

00:15:01: Outro.

00:15:03: Bis zum nächsten Mal, danke und auf Wiedersehen!